看你们讨论的这么严肃 我要来破坏队形了

文学最重要的不是作者首先得自己写的爽么

至于作品内涵啊 情节有意思啊 别人的看法啊等等啥的不都在这后面考虑么

甚至都不考虑

感觉汐子君是怎么想写出更好的作品

我是想自己怎么爽怎么来

毕竟不爽就不会再写了呢 我也就没看的了

在坛子见过好多都是怎么想着写的更好的

突发奇想

6的，这交流意见已经从文区交流到水区来了么

那就少见地再来掺一脚好了

鱼鱼那边暂且不提，汐子这交流的过程本身倒是挺符合他自己对主旨定义其中的一部分，也即命名和定义的权力。如果超出文学这个范畴，用更社科的角度来看的话，那这些关于（何为艺术）的争论本身便是定义权和话语权的争夺。更广义极端一些来说，艺术是主观的，依赖于创作和理解的联动，而由于哪怕最坏情况，创作者自己也可以是理解者，因此也可以说不存在普适艺术，哪怕只有创作者自己感动（或者说的很难听，孤芳自赏），也可以称之为一种艺术。

从这个角度来说，文艺创作作为艺术的一部分，是极其私人个体化的体验，并没有通解。哪怕是作为一时占据主导地位的大众审美，也只是随着时代不断变迁，并被不同的人群认同或者否定，一如曾经不过是下里巴人的剧院演出，历经岁月后摇身一变成为莎翁戏剧。在这个角度上，每一个创作者都可以（自命不凡，孤芳自赏），认为自己在坚持一种新的艺术风格。我姑且非常个体化地假设，这是汐子的坚持前提。

鱼鱼的坚持前提，除开在某一时期占据主导的（大众审美）或是（理性学院派）思维，大概还有一点，也即（艺术虽是个体的，私人的，但落实它的手段却是物理的，他者的）。我在文区那边的回复里提过，故事本身是理解世界的方式，这个说法并不是文学的或者艺术的，而是神经科学或者说生物学的。和艺术不同，自然界确实有确定解，且它依赖于他者的生物基础。这些关于（怎样能让落实艺术的手段更有效）的理论总结，也就是理性学院派的根基。自然，这里的“更有效”，就不是个体的体验，而是群体的统计了。

所以总结一下我的看法，汐子可以坚持个人的写作习惯视之为个人风格，这无妨，老师说我觉得搞不好比某些写现代诗自诩文人的作协强（笑）；鱼鱼的建议是基于广泛的，统计的，大众的，或是拥有同样的思维教育前提的群体的（就像数学家接受了同样的数学思维训练，所以能用符号和逻辑语言沟通一样），这些方法是更“相对普适”地提高大众认可度的措施，也是更“相对有效”提高文字作为艺术手段去完成和观看的人之间的理解共鸣这一任务的方法论。

坏了，我感觉我这就没两句人话（笑）

引用来自坂田银时的内容 跳转

6的，这交流意见已经从文区交流到水区来了么

那就少见地再来掺一脚好了

鱼鱼那边暂且不提，汐子这交流的过程本身倒是挺符合他自己对主旨定义其中的一部分，也即命名和定义的权力。如果超出文学这个范畴，用更社科的角度来看的话，那这些关于（何为艺术）的争论本身便是定义权和话语权的争夺。更广义极端一些来说，艺术是主观的，依赖于创作和理解的联动，而由于哪怕最坏情况，创作者自己也可以是理解者，因此也可以说不...

事实上我觉得自己挺憋屈的（

我感觉我端出了一盘红烧肉，却被以烘焙评审标准打了个不及格，不是说对方这是带有恶意的评判，而是我们本质上就用的不是同一套食谱、同一张菜单

我也很清楚我做的不是什么完美好吃的菜，我不指望它适合所有人。只是希望它在某些时刻能让一些人觉得“这东西很奇怪，但好像确实还有点味啊”

所以银桑能看到也能指出“它虽然不是传统意义上的小说，但它达成了某种艺术表达”这点，即便审美不完全相通，但我很高兴，真的

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看你们讨论的这么严肃 我要来破坏队形了

文学最重要的不是作者首先得自己写的爽么

至于作品内涵啊 情节有意思啊 别人的看法啊等等啥的不都在这后面考虑么

甚至都不考虑

感觉汐子君是怎么想写出更好的作品

我是想自己怎么爽怎么来

毕竟不爽就不会再写了呢 我也就没看的了

在坛子见过好多都是怎么想着写的更好的

突发奇想

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到了现在，银桑能意识到我用的是一种不太适合传统小说判断体系的风格，并愿意从自己的立场之外给出理解，我就已经很高兴了

事实上我觉得自己挺憋屈的（

我感觉我端出了一盘红烧肉，却被以烘焙评审标准打了个不及格，不是说对方这是带有恶意的评判，而是我们本质上就用的不是同一套食谱、同一张菜单

我很清楚我做的不是什么完美好吃的菜，我不指望它适合所有人。只是希望它在某些时刻能让一些人觉得“这东西很奇怪，但好像确实还...

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我觉得想写出更好的作品也可以理解成一种”我自己怎么爽怎么来"（

王小波也说过，写作也有写给自己看的，所以你说为了自己爽而写其实也不奇怪，不如说这可能还是一切发生的起点和终点。因为想要让某些脑内的东西拥有形态而开始创作，又在徒劳地追寻大众潮流后回归服务自己的原点。

至于说我好像看起来更理解你一点，大概也只是因为我也是个离经叛道的货色，拿着累积的西方文学的阅读量和各路奇奇怪怪的知识库，用轻小说的方式写着被网文和作协同时当成路边一条无视的怪东西。没人看也是常态，早就习以为常了。

不过鱼鱼的出发点也是好的，而且从个人意见来说，我觉得哪怕是你要坚持自己的风格，也需要汲取营养。我虽然并不赞成所谓的（没有取材就没有作品），但我确实认为（没有输入就没有输出）。哪怕是托尔斯泰年轻时没什么人生经验，他能写的只有自己，也不可避免需要吸收更多的东西：知识，经验，他乡的故事，他人的境遇，无法言述的感受。所以如果你不排斥的话（毕竟大家都有情绪，像是我个人就对易经或者古文没什么兴趣），鱼鱼所说的那类（怎么写好故事的方法）也未尝不可一试，不合适放弃就是。

我之前提过老朋友写的也很让人难绷，我当时也提出了关于如何写好故事的建议。老朋友的选择是无视，我觉得也行，毕竟他自己开心就成，又不需要靠那些东西试图去打动别人来挣点击量。他写出了（并不故事的故事）也无妨，最多就是我还是看不懂也看不太惯罢了233。就这一点来说，鱼鱼在他的年纪接受的应试教育培训，也不太可能要求有很大的宽容和理解，我觉得挺合理的，毕竟那些教育就是基于唯一解而存在的，所以还是希望互相都理解一点点，就像我也理解汐子在汐子的年纪和所拥有的人生境遇，所能做出的反应和理解是有限的一样。

话说的太中年了，只能看着曾经发生过无数次的东西发生，哪怕重回当时，也依旧如此。脱离此时此地的境遇谈事后诸葛亮是无意义的，能做的也就是（注定没有用的经验和知识传递）和（尽可能地宽容与理解，哪怕是自以为是的）

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6的，这交流意见已经从文区交流到水区来了么

那就少见地再来掺一脚好了

鱼鱼那边暂且不提，汐子这交流的过程本身倒是挺符合他自己对主旨定义其中的一部分，也即命名和定义的权力。如果超出文学这个范畴，用更社科的角度来看的话，那这些关于（何为艺术）的争论本身便是定义权和话语权的争夺。更广义极端一些来说，艺术是主观的，依赖于创作和理解的联动，而由于哪怕最坏情况，创作者自己也可以是理解者，因此也可以说不...

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作为小说，没有事实依据是虚无的；作为议论，没有逻辑分析是空洞的，单纯的象征而没有任何寄托本身就是一个伪命题

先抛开传统和实验什么的吧，毕竟能讲的都已经讲了，我认为从源头上来讲这就只是是审美立场或表达策略上的分歧

事实上，因为才回想起来，所以我有一件事想要确认一下

在叙事上，22岁的刻

24岁的无名主角

26岁的安娜

以及在23岁诞生被契律芯片手术副作用抹除，在26岁“安娜”打碎雪景球解放的潜意是蓝玉

我将安娜-刻现实里的每个年龄段的经历和拼接，以碎片化的形式藏到了意识流动的叙事层里......请问歪鱼银桑和此北有注意到这一点吗，因为貌似只有你们完整读完了我这一篇，所以拜托了

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云上此北

先抛开传统和实验什么的吧，毕竟能讲的都已经讲了，我认为从源头上来讲这就只是是审美立场或表达策略上的分歧

事实上，因为才回想起来，所以我有一件事想要确认一下

在叙事上，22岁的刻

24岁的无名主角

26岁的安娜

以及在23岁诞生被契律芯片手术副作用抹除，在26岁“安娜”打碎雪景球解放的潜意是蓝玉

我将安娜-刻现实里的每个年龄段的经历和拼接，以碎片化的形式藏到了意识流动的叙事层里.........

看是看到了，但说实话并不理解是什么意思

诗歌理解无能，对我来说就只是模糊地理解成不同时间点上的自己，我是按谷川流的逃离学校那样的多时间点自我同时存在（哆啦a梦里多个不同时间点的大雄）或者某种精神体多时间点存在（我到看完都不能排除故事完全是发生在类似黑客帝国那样的虚拟世界中的可能）这些方式去理解的。

有鉴于此，也更不可能理解它们在美学或者叙事上有什么作用。

以及我还是觉得整个这种重象征轻叙事的表述法就是非常诗歌的，不信你可以看看海子。我虽然看不懂，但我觉得整个的基本方式是非常相近的。

我也不清楚我有没有会错意，也不清楚你有没有会错意

我的理解是这样的：你的小说在我看来还属于传统小说的范畴，你也可以去搜索一下什么叫后现代什么叫实验性。用对话展开没什么好稀奇的，象征表达也没什么好稀奇的，《城堡》也是对话展开的，《老人与海》也构筑了一套完整的象征体系。你这篇小说，小说该有的要素都有了，散文化小说情节淡薄也还是传统小说，但是他情节淡薄还是为散文的抒情服务的。而所谓象征体系，你是用一套系统A去象征表现另一套系统B，而为了表现系统B就要把系统A讲完善清楚。你的系统B逻辑上没什么问题，问题在于论证不够充分，就像写数学题跳了步骤只写答案，世界观没能充分展开、人物形象相较以前丰富很多但还不够、想说的太多写出来的太少。如此以来就不能充分论述系统A。

而我们以其他作品作为参照：《老人与海》首先只写了老人出海捕鱼的那几天，先把老人写得丰满有力，把这个“硬汉”形象立住了，他够硬，于是乎我们能够从他的这种力量感中感受到那种不屈与拼搏。而他的这种硬汉形象是如何表现出来的呢？通过大量的动作描写心理描写神态描写，而这一切都离不开作者自己是真的出海打过鱼的经历

《城堡》是不折不扣的后现代小说。主人公一辈子都想进入城堡，一辈子都没能够进入城堡。这部作品也有极其丰富的象征意味，在我看来多和政治相关，比如城堡意味着权力中心，这是个意义丰富的议题；当然你也可以把城堡当做生活本身，我们一辈子都只是在兜兜转转，与之相似的还有戏剧《等待戈多》。这两部作品形式上其实都符合传统，他们的颠覆性（在我看来）在于，对话展开叙事传统而言是加快叙事节奏的，而这两部作品反而通过对话把叙事节奏放缓了，而这种放缓恰好对应着他“荒诞”的主题，你在欣赏《等待戈多》的同时你也在等待戈多；你在阅读《城堡》时你也在苦苦打听希望能进入城堡

再来说点反面案例：我写的小说《娜拉走后怎样》，由于并没有实际经历过那种所谓“被剥削”，写出来的文字只是符合刻板印象的空洞的存在，我只能泛泛而谈所谓剥削；小说《登山》世界观、情节都未充分展开，角色像是提线木偶被我操纵，虽说主题是对“应当如此”的批判，但这并不能成为借口，因为你实际阅读的时候肯定也要问：他怎么就死了？《荒诞怪谈》希望谈论意义，然而叙事很空虚，内容很空虚，空虚的内容支撑不起空虚的意义，只是一些结构技巧的堆砌，毫无实际意义，我在写的时候也是对照着诸如“长短句式的作用”的，就像是做物理题把所有能想到的物理公式都写上去，但是只写公式也没用啊，没有“论证”啊；《耶梦加得》和《梦呓》实际上都存在角色叙述混乱的缺点；《遗书》那一篇写的太假大空；《孤岛》那一篇因为是假的，所以是无敌的，然而并不无敌，实际上“假”里面也有“真”，就像是我照着鳄鱼和大象捏了头象鳄，然而我的这头“象鳄”对象的理解和描绘并不到位，对鳄的理解和描绘并不到位，即：我并没有对少民有过什么深入了解，尽管我并没有讲少民，但是我说这篇小说是假的就意味着那些有关少民是形象、有关“象鳄”中的“象”与“鳄”的形象是错的、假的、虚无的，而这显然有问题，因为“象”和“鳄”无疑是真的，而“象鳄”才是假的。我如果希望让“象”与“鳄”是真的，就需要让“象”与“鳄”的形象是真的

如果你是想争夺话语权，构筑一套话语体系，那么在这套话语体系里，你是无敌的，然而可以参照《登山》和《孤岛》，当真无敌吗？

所谓自由是有限制的自由，这就要到议论的方面了，我本无意和你讨论何为自由的，这里还是简单说说吧

如果你是完全自由的，那么你就应该直接心灵感应，而非用文字，因为词不可能完全达意，词本身是对意的限制。想用字完全表意，就需要维特根斯坦的“形式语言”，这就需要对词、用词进行严格的束缚，和数学的逻辑语言相比是有过之而无不及的。萨特说你有选择的绝对自由，然而只是“选择”，你并没有“实践”的绝对自由，就像是我有选择不死的自由，然而我只有实践“想”不死的自由，并没有“实践”不死的自由

以上

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我也不清楚我有没有会错意，也不清楚你有没有会错意

我的理解是这样的：你的小说在我看来还属于传统小说的范畴，你也可以去搜索一下什么叫后现代什么叫实验性。用对话展开没什么好稀奇的，象征表达也没什么好稀奇的，《城堡》也是对话展开的，《老人与海》也构筑了一套完整的象征体系。你这篇小说，小说该有的要素都有了，散文化小说情节淡薄也还是传统小说，但是他情节淡薄还是为散文的抒情服务的。而所谓象征体系，你是用一套...

你不仅质疑我，还剖析了歪鱼你自己，你用你写过的失败告诉我你认为成立的小说

但我依旧认为“我还认为我在构筑的不是你评判体系中的小说”

你说我的小说属于传统小说，我同意它有着传统小说的表层元素，比如人物、场景、对话。但我的根本出发点，不是讲好一个人的故事，而是构造一种语言认知系统内部的自由路径

你的逻辑是 有人物 → 有主角 → 有场景 → 有对话 → 情节不够饱满 → 属于散文化小说”→ 尚未成熟

而我的逻辑上 有人物 → 是语言系统映射体 有场景 → 是感知层象征结构 有对话 → 是意识中的认知对抗 情节淡 → 因为情节不是载体，而是结构路径的一种附属

它不靠主角完成了什么来推进，而是靠语言能不能被拆解、角色能不能从符号中挣脱来构成结构逻辑

所以它是结构实验，不是叙事实验，是认知模型的测试，而不是故事模型的翻新

我的确没有系统A讲得足够明晰。在你的批评后，我最赞同这一点。但这不是因为我不想讲，而是因为我的关注点不在模拟一个自洽的现实系统，这是我的能力受限，在这个体系下我无法两个同时推进，否则我什么都走不到终点。我不觉得我使用象征这件事特别，大多数人早就做得更深了，我的象征系统，也远不如他们深刻或精准——但它是我在这个体系中表达的唯一可能，我只能用它来搭建路径

另外，有关无敌的，你说得很准，在我设定的结构里，在我构建的表达系统中，我确实用尽全力自洽地表达了我的结构。但我不认为自洽意味着无敌，也不认为能说圆就能说服所有人

我非常非常接受你说的世界没展开，人物不够饱满等问题。因为我确实也没打算以这种路径来构建小说

我是要验证一种表达方式是否成立，就这么简单

另外有关自由的

”而我所追问的自由，不是一种绝对意义下无定义的混沌状态，而是一种存在于语言边界处的感知能力

蓝玉在芯片系统无法生成标签时，他不是被剥夺了语言，而是感知到了语言的极限，从而接近了那种“未被系统化的存在本真”

所以我的立场不是“拒绝命名”，而是“拒绝命名的独裁”，可能是在我文中的传达不准确，有误“

在此之前我曾说过这段胡，我觉得歪鱼没看到，或是我还是没办法明白歪鱼是怎么在这段话上建立有效对应的，我觉得我谈得是政治，你谈的是生命的本体，这不是一个频道

另外，还有一个我意见不同，就是有关“没有实际经历过那种所谓“被剥削”，所以符合刻板印象的空洞的存在，是泛泛而谈”

刻板印象之所以，而是因为它太普遍，反而容易被人用‘模板’来读取，不是完全虚假

另外，换一种角度，歪鱼说我是泛泛而谈。但你有没有发现，在学校里、写卷子写到凌晨三点还要早上晨读的人，他们的语言就是重复的？某些被工作耗尽的人，他们的状态、目光甚至呼吸节奏都是统一化的？这是事实吗？

引用来自坂田银时的内容 跳转

看是看到了，但说实话并不理解是什么意思

诗歌理解无能，对我来说就只是模糊地理解成不同时间点上的自己，我是按谷川流的逃离学校那样的多时间点自我同时存在（哆啦a梦里多个不同时间点的大雄）或者某种精神体多时间点存在（我到看完都不能排除故事完全是发生在类似黑客帝国那样的虚拟世界中的可能）这些方式去理解的。

有鉴于此，也更不可能理解它们在美学或者叙事上有什么作用。

以及我还是觉得整个这种重象征轻叙...